ÌÜñê ÌáæÜïõåñ: Ç åëëçíéêÞ êïéíùíßá èñõììáôßóôçêå

ÊõñéáêÞ 14 Ïêôùâñßïõ 2012

ÐçãÞ: http://www.lifo.gr

http://3.bp.blogspot.com/-ONvbooC8P9c/TiQVrkdrx0I/AAAAAAAABDQ/Ws-TxqK_TSw/s1600/15074535.jpgΧωρßς υστεροβουλßα Þ γλυκερÝς εξιδανικεýσεις, ο βαθýς γνþστης της ελληνικÞς ιστορßας μιλÜ για την κρßση της χþρας μας και τους σπασμÝνους δεσμοýς εμπιστοσýνης μεταξý των κοινωνικþν ομÜδων και των πολιτικþν, και ισχυρßζεται üτι üλα τα σενÜρια εξüδου απü την ευρωπαúκÞ Ýνωση εßναι ανÝφικτα, αν üχι ολÝθρια.

Ο τρüπος που ο κορυφαßος βρετανüς ιστορικüς, συγγραφÝας και καθηγητÞς του Πανεπιστημßου Κολοýμπια της ΝÝας Υüρκης, ΜÜρκ ΜαζÜουερ μιλÜ για την ΕλλÜδα απü την Üλλη Üκρη της τηλεφωνικÞς γραμμÞς θα Ýπρεπε να αποτελεß πρüτυπο προς μßμηση για πολλοýς ¸λληνες. Βαθýς γνþστης της νεüτερης ελληνικÞς ιστορßας και της ιστορßας των Βαλκανßων, μιλÜ για την ελληνικÞ κρßση Þρεμα, ψýχραιμα, με σεβασμü για μια χþρα που βρßσκεται στη δýσκολη καμπÞ της νεüτερης ιστορßας της, χωρßς, üμως, να παραβλÝπει τα σοβαρÜ προβλÞματÜ της και üσους τα ενßσχυσαν.

Ο φιλελληνισμüς του δεν Ýχει τη γλυκερÞ εξιδανßκευση Üλλων εποχþν, ο λüγος του δεν κρýβει την υστερüβουλη κολακεßα προς τους απελπισμÝνους ¸λληνες, τακτικÞ που συνηθßζεται τελευταßα, και το ενδιαφÝρον του για τη χþρα μας δεν ζωÞρεψε τη στιγμÞ που η ΕλλÜδα Ýγινε της μüδας ως αρνητικÞ εßδηση. Την Τρßτη 23 Οκτωβρßου η Εταιρεßα ΣυγγραφÝων θα του απονεßμει στο ΜÝγαρο ΜουσικÞς Αθηνþν το βραβεßο «Διδþ Σωτηρßου», που δßδεται σε ξÝνο Þ ¸λληνα συγγραφÝα που με τη γραφÞ του αναδεικνýει την επικοινωνßα των λαþν και των πολιτισμþν. Ο ελληνιστÞς, μÝλος της ΑμερικανικÞς Ακαδημßας Τεχνþν και Επιστημþν και διευθυντÞς του ΚÝντρου Παγκüσμιας Ιστορßας στο Κολοýμπια, θα μας υπενθυμßσει στην ομιλßα του με θÝμα την ΕλλÜδα και την ευρωπαúκÞ κρßση μια ιστορικÞ φυσιογνωμßα, τον πρωτεργÜτη της ευρωπαúκÞς ενοποßησης, ΑλτιÝρο ΣπινÝλι.

 

¸χετε ερμηνεýσει το ενδιαφÝρον σας για τη σýγχρονη ελληνικÞ ιστορßα;

Γιατß να μη με ενδιαφÝρει; H σýγχρονη ΕλλÜδα Ýχει μια συναρπαστικÞ ιστορßα. 

 

Δεν ανÞκει στις ηγεμονικÝς χþρες που προκαλοýν, συνÞθως, το ενδιαφÝρον των ιστορικþν.

Αυτü εßναι αλÞθεια, αλλÜ μερικÝς φορÝς μπορεß να μÜθει κÜποιος πολý περισσüτερα απü την ιστορßα Üλλων χωρþν, αντß να περιοριστεß στη μελÝτη της δικÞς του ιστορßας. Δεν μαθαßνει μüνο απü τη δýναμη αλλÜ και απü την αδυναμßα.

 

¸να απü τα πιο γνωστÜ βιβλßα σας, «Η ΕλλÜδα και η ελληνικÞ κρßση του ΜεσοπολÝμου», αναφÝρεται στη μεγÜλη οικονομικÞ κρßση που Ýπληξε τη χþρα τη δεκαετßα του ’30, μετÜ το κραχ. Ποιες εßναι οι ομοιüτητες και οι διαφορÝς ανÜμεσα στην κρßση εκεßνων των χρüνων και τη σημερινÞ;

Νομßζω üτι η κατÜσταση σÞμερα εßναι αρκετÜ διαφορετικÞ. Η σýγχρονη ΕλλÜδα εßναι μια χþρα ευημεροýσα, πλοýσια. Ακüμα και μετÜ τη μεγÜλη κρßση των τελευταßων δýο, τριþν χρüνων παραμÝνει πιο πλοýσια απü τα χρüνια που προηγÞθηκαν του Β´ Παγκοσμßου ΠολÝμου. Τüτε, βÝβαια, οι Üνθρωποι Þξεραν πολý καλÜ τι εßναι η φτþχια και υπÞρχαν αρκετοß πüροι μÝσα στη χþρα που τη βοÞθησαν για να ξεφýγει απü την καταστροφÞ. ¼ταν η ΕλλÜδα εγκατÝλειψε τον «κανüνα του χρυσοý» το 1932, μπÞκε σε τροχιÜ οικονομικÞς ανÜπτυξης. Νομßζω üτι αυτÞ η προοπτικÞ δεν υπÜρχει σÞμερα. Συνεπþς, οι επιλογÝς της ΕλλÜδας εßναι λιγüτερες και οι συνθÞκες αρκετÜ πιο δýσκολες. ΕπιπλÝον, η ΕλλÜδα δεν Ýχει στην πραγματικüτητα την επιλογÞ να προχωρÞσει μüνη της, να εγκαταλεßψει το ευρþ, να επιστρÝψει στη δραχμÞ με την ελπßδα να πετýχει κÜποιου εßδους εσωτερικÞ ανÜπτυξη.

Δεν υπÜρχουν οι πüροι για να επιτευχθεß η εσωτερικÞ ανÜπτυξη. Και αυτÞ εßναι η βασικÞ διαφορÜ απü εκεßνα τα χρüνια. Τüτε, κÜθε χþρα στον κüσμο Ýκανε το ßδιο πρÜγμα: μετακινÞθηκε απü την ανοιχτÞ σε μια κλειστÞ οικονομßα. ΕÜν η ΕλλÜδα ακολουθÞσει αυτüν το δρüμο σÞμερα, θα εßναι η μüνη που θα το κÜνει – και θα βρεθεß σε μια πρωτüγνωρη κατÜσταση.

 

Η σχÝση των ΕλλÞνων με την Ευρþπη μοιÜζει να Ýχει διαταραχτεß. ¸να μεγÜλο μÝρος της κοινωνßας, αυτοß που βÜλλονται περισσüτερο, εßναι πολý καχýποπτοι απÝναντι στην Ευρþπη και στον τρüπο που διαχειρßζεται το ελληνικü πρüβλημα. Πþς κρßνετε αυτÞ την εξÝλιξη;

Αρκετοß Üνθρωποι στην Ευρþπη δεν νοιÜζονται για το τι συμβαßνει στην ΕλλÜδα – κÜποιοι, βÝβαια, νοιÜζονται ακüμα. Η Ευρþπη Ýχει στηρßξει, στην πραγματικüτητα, αρκετÜ την ΕλλÜδα, αλλÜ αυτÝς οι καταστÜσεις συνοδεýονται απü δεσμεýσεις. Συνεπþς, üταν μια χþρα ξεκινÜ να δανεßζεται τüσο μεγÜλα ποσÜ, αρχßζει και να εξαρτÜται απü τους Üλλους. Ο μüνος τρüπος για να μην εξαρτÜται κÜποιος απü τους Üλλους εßναι να μη δανεßζεται. Αν κοιτÜξετε τους αριθμοýς, θα δεßτε üτι το ελληνικü κατÜ κεφαλÞν εισüδημα απü το 2000, τη χρονιÜ που ξεκßνησε το ευρþ, μÝχρι το 2008, που ξεκßνησε η κρßση, αυξÞθηκε με Ýναν εντελþς γελοßο τρüπο σε υπερβολικü βαθμü. Δεν υπÞρχε καμßα μεταβολÞ της ελληνικÞς οικονομßας που να το δικαιολογεß. Και αυτü επετεýχθη μÝσω του δανεισμοý. Δεν θυμÜμαι üλα αυτÜ τα οκτþ χρüνια να υπÞρχαν πολλοß Üνθρωποι που να διαμαρτýρονταν για την Ευρþπη.

 

Τι λÝτε σε üσους υποστηρßζουν üτι η ελληνικÞ κρßση δεν Ýχει μüνο οικονομικÞ αλλÜ και πολιτισμικÞ διÜσταση, αναφερüμενοι στην κατÜρρευση του οικοδομÞματος που βασιζüταν στις αξßες του καταναλωτισμοý;

H στατιστικÞ θα σας δεßξει üτι οι ¸λληνες δουλεýουν πιο σκληρÜ απü οποιονδÞποτε Üλλον στην ΕυρωπαúκÞ ¸νωση – δουλεýουν ενδεχομÝνως περισσüτερες þρες και πιο απρüβλεπτα απü Üλλους. Δεν υπÜρχει κÜποιο πολιτισμικü πρüβλημα που να συνδÝεται με την εργασßα στην ΕλλÜδα. Καθετß που συνδÝει αυτÞ την κατÜσταση με την εργασιακÞ κουλτοýρα των ΕλλÞνων εßναι Üσχετο με την κρßση, βλακþδες. Απλþς η χþρα δανεßστηκε πÜρα πολλÜ χρÞματα και αυτü που πρÝπει να αναρωτηθεßτε εßναι το γιατß. Γιατß το πολιτικü σýστημα επÝτρεψε να συμβεß αυτü; Και üταν λÝω το πολιτικü σýστημα, δεν αναφÝρομαι μüνο στους πολιτικοýς. ΕπειδÞ στην ΕλλÜδα υπÜρχει δημοκρατßα, αναφÝρομαι και στους ανθρþπους που ψÞφισαν τους πολιτικοýς. Γιατß αυτü το σýστημα δημιοýργησε αυτü το ατÝλειωτο χρÝος; ΠροσÝξτε, το χρÝος δεν δημιουργÞθηκε μüνο στη χþρα σας, αλλÜ παντοý. Στην ΕλλÜδα προχþρησε περισσüτερο. Ακολοýθως, προÝκυψε κι Ýνα Üλλο πρüβλημα, που Ýχει σχÝση με τον τρüπο που οι πιστωτÝς, η διεθνÞς κοινüτητα, χειρßστηκαν την ελληνικÞ κρßση. Ο τρüπος που ζÞτησαν απü την ΕλλÜδα να ανταποκριθεß στο πρüβλημα Þταν λανθασμÝνος, ο χειρισμüς τους Þταν πολý κακüς. Το λÜθος δεν Þταν αποκλειστικÜ των ΕλλÞνων και νομßζω üτι το πρüβλημα δεν συνδÝεται με πολιτισμικÝς αξßες. Εßναι καθαρÜ οικονομικü και πολιτικü.

 

Στην ΑθÞνα θα μιλÞσετε για την κρßση, αναφερüμενος και σε μια ιστορικÞ φυσιογνωμßα της Ευρþπης, τον σημαντικü πολιτικü της ευρωπαúκÞς ενοποßησης ΑλτιÝρο ΣπινÝλι. Τι Ýχει αλλÜξει στην Ευρþπη που οραματßστηκε ο ΣπινÝλι;

Το βασικü στοιχεßο που Üλλαξε εßναι üτι μετακινηθÞκαμε απü Ýναν κüσμο στον οποßο οι Üνθρωποι εßχαν μια πολý ισχυρÞ αßσθηση του συλλογικοý συμφÝροντος και της κοινωνικÞς αλληλεγγýης σε Ýναν κüσμο χωρßς εμπιστοσýνη στην αλληλεγγýη και με τα χρÞματα στο πεδßο της οικονομßας να κυριαρχοýν. Την εποχÞ του, ο ßδιος ο ΣπινÝλι και αρκετοß ακüμα πολιτικοß απü την ΑριστερÜ και τη ΔεξιÜ θεωροýσαν τις τρÜπεζες υπεýθυνες για την οικονομικÞ κρßση των χρüνων 1929-1932. Τις αντιμετþπιζαν, μÜλιστα, ως αναγκαßο κακü. ¼ταν Üρχισαν να σκÝφτονται την οικονομικÞ ανοικοδüμηση της Ευρþπης, οι τρÜπεζες Þταν εκεß για να δþσουν χρÞματα και να επιτρÝψουν στους ανθρþπους να δημιουργÞσουν πρÜγματα, να εμψυχþσουν την παραγωγικüτητα της κοινωνßας. ΣÞμερα, οι τρÜπεζες δεν βρßσκονται εδþ για να βοηθÞσουν την παραγωγικüτητα. ¸γιναν, κατÜ μßα Ýννοια, οδηγοß ολüκληρης της οικονομßας. Γι’ αυτü η οικονομικÞ συζÞτηση περιστρÝφεται μüνο γýρω απü τις τρÜπεζες, τη ρευστüτητα και την πολιτικÞ των τραπεζþν, την αμοιβÞ των τραπεζιτþν. Βιþνουμε μια εντελþς καινοýργια κατÜσταση και νομßζω üτι ο ΣπινÝλι, αν την παρατηροýσε, θα Ýβλεπε üτι üλα γýρισαν ανÜποδα.

 

Η Ýνταξη της ΕλλÜδας στην ευρωπαúκÞ κοινüτητα εßχε και τη σημασßα της σταθεροποßησης του δημοκρατικοý μας πολιτεýματος. Η σημερινÞ κρßση επανÝφερε, κατÜ κÜποιον τρüπο, στο προσκÞνιο ανÜλογα ζητÞματα και μια συζÞτηση για την παραμονÞ Þ την αποχþρηση της χþρας απü την ΕυρωπαúκÞ ¸νωση. Ποια εßναι η ÜποψÞ σας για τη σχÝση της ΕλλÜδας με την ΕυρωπαúκÞ ¸νωση;

Νομßζω üτι Ýχετε δßκιο, üταν λÝτε üτι η Ýνταξη της ΕλλÜδας στην Ευρþπη εßχε και την ισχυρÞ διÜσταση της σταθεροποßησης της ελληνικÞς δημοκρατßας. Με πολλοýς τρüπους η σýνδεση με την Ευρþπη βοÞθησε την ΕλλÜδα οικονομικÜ και πολιτικÜ. Τþρα βρßσκεστε σε μια νÝα κατÜσταση, αρκετÜ διαφορετικÞ, üπου στην πραγματικüτητα οι απαιτÞσεις των Üλλων μελþν-κρατþν της ΕυρωπαúκÞς ¸νωσης μοιÜζουν να απειλοýν το ελληνικü πολιτικü σýστημα. Και αυτÞ εßναι μια νÝα κατÜσταση, πολý ανησυχητικÞ. Η αποχþρηση απü την ΕυρωπαúκÞ ¸νωση θα Þταν ολÝθρια, πÜντως, για τη χþρα. Καθετß που Ýχει χτιστεß σε πÜρα πολλοýς τομεßς, απü την πολιτικÞ μÝχρι την οικονομßα, θα καταστρεφüταν. Δεν θεωρþ üτι αυτü θα Þταν μια σοφÞ επιλογÞ.

 

ΥπÜρχει μια γενικευμÝνη απελπισßα στη χþρα. Πþς μποροýν οι Üνθρωποι να αντιμετωπßσουν τÝτοιου εßδους δýσκολες καταστÜσεις;

Πιστεýω üτι ουσιαστικÜ η ΕλλÜδα παραμÝνει πολý πλοýσια κοινωνßα üσον αφορÜ το επßπεδο της εκπαßδευσης των νÝων ανθρþπων αλλÜ και τη γνþση που Ýχει αποκτÞσει στο επßπεδο των υποδομþν. Το ερþτημα που προκýπτει εßναι πþς η χþρα θα μπορÝσει να τα καταφÝρει τα επüμενα πÝντε χρüνια. Εßναι δýσκολο να μιλÞσει για λýσεις κÜποιος που ζει Ýξω απü τη χþρα, αλλÜ νομßζω üτι απαιτεßται η ενßσχυση του αισθÞματος της αλληλεγγýης, να θελÞσουν οι Üνθρωποι να δουλÝψουν ξανÜ μαζß και να εμπιστευτοýν ο Ýνας τον Üλλον. ΜÝρος της δυσκολßας, που δυσχεραßνει την αντιμετþπιση της κρßσης, εßναι και το γεγονüς üτι οι Ýσπασαν οι δεσμοß εμπιστοσýνης ανÜμεσα στις διαφορετικÝς κοινωνικÝς ομÜδες και τους πολιτικοýς – και αυτü εßναι επικßνδυνο. Οι πολιτικοß πρÝπει να δεßξουν üτι κατανοοýν αυτÞν τη νÝα κατÜσταση και να προσπαθÞσουν, πρþτα απ’ üλα, να κÜνουν τις απαιτοýμενες κινÞσεις για ν’ ανακτÞσουν την εμπιστοσýνη των ανθρþπων. Στη συνÝχεια üλη η κοινωνßα οφεßλει να κατανοÞσει τη δυσκολßα της κατÜστασης και να πιστÝψει üτι στα επüμενα

πÝντε χρüνια πολλÜ πρÜγματα θα αλλÜξουν. Αρκετοß Üνθρωποι το καταλαβαßνουν και αυτÞ εßναι πολý θετικÞ εξÝλιξη. Δεν Ýχω, δυστυχþς, να προτεßνω κÜποια μαγικÞ λýση. Ο καπιταλισμüς εßναι Ýνα πολý βÜναυσο σýστημα σε δýσκολες στιγμÝς, üπως αυτÞ που περνÜτε. ΑλλÜ δεν νομßζω üτι υπÜρχουν εναλλακτικÝς λýσεις. ¼σες εναλλακτικÝς προτÜσεις Ýχω ακοýσει –και κÜποιες απü αυτÝς ακοýγονται υπÝροχες– δεν καταλαβαßνω πþς μποροýν να εφαρμοστοýν. Δεν νομßζω üτι υπÜρχουν εναλλακτικÝς λýσεις αυτÞν τη στιγμÞ.

 

Μια Üλλη δυσÜρεστη εξÝλιξη εßναι η θεαματικÞ Üνοδος μιας ρατσιστικÞς και φιλοναζιστικÞς ακροδεξιÜς. Πüσο επικßνδυνη τη θεωρεßτε;

Για μÝνα αυτü εßναι Ýνα σýμπτωμα της βαθιÜς κρßσης της χþρας και των δυσκολιþν που αντιμετωπßζουν πÜρα πολý Üνθρωποι. Εßναι εξαιρετικÜ δυσÜρεστο να βλÝπεις μια χþρα με αυτÝς τις μνÞμες απü τον φασισμü και τον ναζισμü, που ξÝρει πολý καλÜ τι σημαßνει ρατσισμüς, να γεννÜ Ýνα τÝτοιο κßνημα. Η δημιουργßα αυτοý του κινÞματος εßναι, κατÜ τη γνþμη μου, το σýμπτωμα της απüγνωσης. ΑλλÜ θα πρÝπει να λÜβετε πολý σοβαρÜ υπüψη σας αυτü το σýμπτωμα και να δεßτε τι μπορεßτε να κÜνετε για να το αντιμετωπßσετε. Εßναι ξεκÜθαρο, τουλÜχιστον σ’ εμÝνα, üτι αυτü το σýμπτωμα δεν παρÝχει καμßα απÜντηση στα προβλÞματα της ΕλλÜδας και στην ουσßα δυσκολεýει ακüμα περισσüτερο την αντιμετþπιση της κρßσης, γιατß αποδυναμþνει την

αλληλεγγýη της ελληνικÞς κοινωνßας, αντß να την ενδυναμþνει. Η παρουσßα τους στην ελληνικÞ ΒουλÞ μπορεß να εßναι Ýνα καινοýργιο στοιχεßο στην ΕλλÜδα, αλλÜ üχι στην Ευρþπη.

Νομßζω üτι αποτελεß Ýνα λυπηρü σημÜδι για την κατÜσταση της ελληνικÞς δημοκρατßας και μια προειδοποßηση, ειδικüτερα προς τους ¸λληνες πολιτικοýς, για να δρÜσουν προς την κατεýθυνση της αλληλεγγýης. Εßναι Ýνα πολý σοβαρü πρüβλημα. Δεν το υποτιμþ καθüλου.

 

Πρüσφατα πÝθανε ο κορυφαßος ιστορικüς του 20οý αιþνα ¸ρικ Χüμπσμπαουμ. ¹ταν μια προσωπικüτητα που θαυμÜζατε;

Ναι, Þταν Ýνας εξαßρετος ιστορικüς και λυπÞθηκα πολý üταν Ýμαθα τον θÜνατü του. Νομßζω üτι ο ¸ρικ Þταν Ýνας Üνθρωπος της γενιÜς του. ¹ταν μÝλος του Κομμουνιστικοý Κüμματος και παρÝμεινε κουμουνιστÞς üλη του τη ζωÞ, αν και επικρßθηκε αρκετÜ γι’ αυτü. Δεν εßμαι μαρξιστÞς, αλλÜ θεωρþ üτι ο μαρξισμüς Þταν, για εκεßνον, Ýνα πολý ισχυρü μÝσο για να κατανοÞσει τον καπιταλισμü. ¹ταν Ýνας πολý ρεαλιστÞς μαρξιστÞς και πιστεýω üτι, για να καταλÜβουμε τον καπιταλισμü, μποροýμε να τον ξαναδιαβÜσουμε. Δεν μποροýμε, για παρÜδειγμα, να κατανοÞσουμε τι συμβαßνει στη χþρα σας επικεντρωμÝνοι μüνο στην ΕλλÜδα, αλλÜ να πρÝπει δοýμε το πρüβλημÜ της στο πλαßσιο του παγκüσμιου καπιταλισμοý. Και απü αυτÞ την Üποψη θεωρþ την προσÝγγιση του Χüμπσμπαουμ σημαντικÞ.

 

 

ΑνÜμεσα στα βιβλßα του που κυκλοφοροýν στη γλþσσα μας εßναι και τα εξÞς:

  1. Η ΕλλÜδα και η οικονομικÞ κρßση του ΜεσοπολÝμου, ΜIET, 2002
  2. Στην ΕλλÜδα του Χßτλερ. Η εμπειρßα της κατοχÞς, Εκδüσεις ΑλεξÜνδρεια, 1994
  3. Θεσσαλονßκη. Πüλη των φαντασμÜτων, Εκδüσεις ΑλεξÜνδρεια, 2006
  4. Η Αυτοκρατορßα του Χßτλερ.ΝαζιστικÞ εξουσßα στην κατοχικÞ Ευρþπη, Εκδüσεις ΑλεξÜνδρεια, 2009