:

14 2012

: http://www.lifo.gr

http://3.bp.blogspot.com/-ONvbooC8P9c/TiQVrkdrx0I/AAAAAAAABDQ/Ws-TxqK_TSw/s1600/15074535.jpgΧωρς υστεροβουλα γλυκερς εξιδανικεσεις, ο βαθς γνστης της ελληνικς ιστορας μιλ για την κρση της χρας μας και τους σπασμνους δεσμος εμπιστοσνης μεταξ των κοινωνικν ομδων και των πολιτικν, και ισχυρζεται τι λα τα σενρια εξδου απ την ευρωπακ νωση εναι ανφικτα, αν χι ολθρια.

Ο τρπος που ο κορυφαος βρετανς ιστορικς, συγγραφας και καθηγητς του Πανεπιστημου Κολομπια της Νας Υρκης, Μρκ Μαζουερ μιλ για την Ελλδα απ την λλη κρη της τηλεφωνικς γραμμς θα πρεπε να αποτελε πρτυπο προς μμηση για πολλος λληνες. Βαθς γνστης της νετερης ελληνικς ιστορας και της ιστορας των Βαλκανων, μιλ για την ελληνικ κρση ρεμα, ψχραιμα, με σεβασμ για μια χρα που βρσκεται στη δσκολη καμπ της νετερης ιστορας της, χωρς, μως, να παραβλπει τα σοβαρ προβλματ της και σους τα ενσχυσαν.

Ο φιλελληνισμς του δεν χει τη γλυκερ εξιδανκευση λλων εποχν, ο λγος του δεν κρβει την υστερβουλη κολακεα προς τους απελπισμνους λληνες, τακτικ που συνηθζεται τελευταα, και το ενδιαφρον του για τη χρα μας δεν ζωρεψε τη στιγμ που η Ελλδα γινε της μδας ως αρνητικ εδηση. Την Τρτη 23 Οκτωβρου η Εταιρεα Συγγραφων θα του απονεμει στο Μγαρο Μουσικς Αθηνν το βραβεο «Διδ Σωτηρου», που δδεται σε ξνο λληνα συγγραφα που με τη γραφ του αναδεικνει την επικοινωνα των λαν και των πολιτισμν. Ο ελληνιστς, μλος της Αμερικανικς Ακαδημας Τεχνν και Επιστημν και διευθυντς του Κντρου Παγκσμιας Ιστορας στο Κολομπια, θα μας υπενθυμσει στην ομιλα του με θμα την Ελλδα και την ευρωπακ κρση μια ιστορικ φυσιογνωμα, τον πρωτεργτη της ευρωπακς ενοποησης, Αλτιρο Σπινλι.

 

χετε ερμηνεσει το ενδιαφρον σας για τη σγχρονη ελληνικ ιστορα;

Γιατ να μη με ενδιαφρει; H σγχρονη Ελλδα χει μια συναρπαστικ ιστορα. 

 

Δεν ανκει στις ηγεμονικς χρες που προκαλον, συνθως, το ενδιαφρον των ιστορικν.

Αυτ εναι αλθεια, αλλ μερικς φορς μπορε να μθει κποιος πολ περισστερα απ την ιστορα λλων χωρν, αντ να περιοριστε στη μελτη της δικς του ιστορας. Δεν μαθανει μνο απ τη δναμη αλλ και απ την αδυναμα.

 

να απ τα πιο γνωστ βιβλα σας, «Η Ελλδα και η ελληνικ κρση του Μεσοπολμου», αναφρεται στη μεγλη οικονομικ κρση που πληξε τη χρα τη δεκαετα του ’30, μετ το κραχ. Ποιες εναι οι ομοιτητες και οι διαφορς ανμεσα στην κρση εκενων των χρνων και τη σημεριν;

Νομζω τι η κατσταση σμερα εναι αρκετ διαφορετικ. Η σγχρονη Ελλδα εναι μια χρα ευημεροσα, πλοσια. Ακμα και μετ τη μεγλη κρση των τελευταων δο, τριν χρνων παραμνει πιο πλοσια απ τα χρνια που προηγθηκαν του Β Παγκοσμου Πολμου. Ττε, ββαια, οι νθρωποι ξεραν πολ καλ τι εναι η φτχια και υπρχαν αρκετο προι μσα στη χρα που τη βοθησαν για να ξεφγει απ την καταστροφ. ταν η Ελλδα εγκατλειψε τον «καννα του χρυσο» το 1932, μπκε σε τροχι οικονομικς ανπτυξης. Νομζω τι αυτ η προοπτικ δεν υπρχει σμερα. Συνεπς, οι επιλογς της Ελλδας εναι λιγτερες και οι συνθκες αρκετ πιο δσκολες. Επιπλον, η Ελλδα δεν χει στην πραγματικτητα την επιλογ να προχωρσει μνη της, να εγκαταλεψει το ευρ, να επιστρψει στη δραχμ με την ελπδα να πετχει κποιου εδους εσωτερικ ανπτυξη.

Δεν υπρχουν οι προι για να επιτευχθε η εσωτερικ ανπτυξη. Και αυτ εναι η βασικ διαφορ απ εκενα τα χρνια. Ττε, κθε χρα στον κσμο κανε το διο πργμα: μετακινθηκε απ την ανοιχτ σε μια κλειστ οικονομα. Εν η Ελλδα ακολουθσει αυτν το δρμο σμερα, θα εναι η μνη που θα το κνει – και θα βρεθε σε μια πρωτγνωρη κατσταση.

 

Η σχση των Ελλνων με την Ευρπη μοιζει να χει διαταραχτε. να μεγλο μρος της κοινωνας, αυτο που βλλονται περισστερο, εναι πολ καχποπτοι απναντι στην Ευρπη και στον τρπο που διαχειρζεται το ελληνικ πρβλημα. Πς κρνετε αυτ την εξλιξη;

Αρκετο νθρωποι στην Ευρπη δεν νοιζονται για το τι συμβανει στην Ελλδα – κποιοι, ββαια, νοιζονται ακμα. Η Ευρπη χει στηρξει, στην πραγματικτητα, αρκετ την Ελλδα, αλλ αυτς οι καταστσεις συνοδεονται απ δεσμεσεις. Συνεπς, ταν μια χρα ξεκιν να δανεζεται τσο μεγλα ποσ, αρχζει και να εξαρτται απ τους λλους. Ο μνος τρπος για να μην εξαρτται κποιος απ τους λλους εναι να μη δανεζεται. Αν κοιτξετε τους αριθμος, θα δετε τι το ελληνικ κατ κεφαλν εισδημα απ το 2000, τη χρονι που ξεκνησε το ευρ, μχρι το 2008, που ξεκνησε η κρση, αυξθηκε με ναν εντελς γελοο τρπο σε υπερβολικ βαθμ. Δεν υπρχε καμα μεταβολ της ελληνικς οικονομας που να το δικαιολογε. Και αυτ επετεχθη μσω του δανεισμο. Δεν θυμμαι λα αυτ τα οκτ χρνια να υπρχαν πολλο νθρωποι που να διαμαρτρονταν για την Ευρπη.

 

Τι λτε σε σους υποστηρζουν τι η ελληνικ κρση δεν χει μνο οικονομικ αλλ και πολιτισμικ δισταση, αναφερμενοι στην κατρρευση του οικοδομματος που βασιζταν στις αξες του καταναλωτισμο;

H στατιστικ θα σας δεξει τι οι λληνες δουλεουν πιο σκληρ απ οποιονδποτε λλον στην Ευρωπακ νωση – δουλεουν ενδεχομνως περισστερες ρες και πιο απρβλεπτα απ λλους. Δεν υπρχει κποιο πολιτισμικ πρβλημα που να συνδεται με την εργασα στην Ελλδα. Καθετ που συνδει αυτ την κατσταση με την εργασιακ κουλτορα των Ελλνων εναι σχετο με την κρση, βλακδες. Απλς η χρα δανεστηκε πρα πολλ χρματα και αυτ που πρπει να αναρωτηθετε εναι το γιατ. Γιατ το πολιτικ σστημα επτρεψε να συμβε αυτ; Και ταν λω το πολιτικ σστημα, δεν αναφρομαι μνο στους πολιτικος. Επειδ στην Ελλδα υπρχει δημοκρατα, αναφρομαι και στους ανθρπους που ψφισαν τους πολιτικος. Γιατ αυτ το σστημα δημιοργησε αυτ το ατλειωτο χρος; Προσξτε, το χρος δεν δημιουργθηκε μνο στη χρα σας, αλλ παντο. Στην Ελλδα προχρησε περισστερο. Ακολοθως, προκυψε κι να λλο πρβλημα, που χει σχση με τον τρπο που οι πιστωτς, η διεθνς κοιντητα, χειρστηκαν την ελληνικ κρση. Ο τρπος που ζτησαν απ την Ελλδα να ανταποκριθε στο πρβλημα ταν λανθασμνος, ο χειρισμς τους ταν πολ κακς. Το λθος δεν ταν αποκλειστικ των Ελλνων και νομζω τι το πρβλημα δεν συνδεται με πολιτισμικς αξες. Εναι καθαρ οικονομικ και πολιτικ.

 

Στην Αθνα θα μιλσετε για την κρση, αναφερμενος και σε μια ιστορικ φυσιογνωμα της Ευρπης, τον σημαντικ πολιτικ της ευρωπακς ενοποησης Αλτιρο Σπινλι. Τι χει αλλξει στην Ευρπη που οραματστηκε ο Σπινλι;

Το βασικ στοιχεο που λλαξε εναι τι μετακινηθκαμε απ ναν κσμο στον οποο οι νθρωποι εχαν μια πολ ισχυρ ασθηση του συλλογικο συμφροντος και της κοινωνικς αλληλεγγης σε ναν κσμο χωρς εμπιστοσνη στην αλληλεγγη και με τα χρματα στο πεδο της οικονομας να κυριαρχον. Την εποχ του, ο διος ο Σπινλι και αρκετο ακμα πολιτικο απ την Αριστερ και τη Δεξι θεωροσαν τις τρπεζες υπεθυνες για την οικονομικ κρση των χρνων 1929-1932. Τις αντιμετπιζαν, μλιστα, ως αναγκαο κακ. ταν ρχισαν να σκφτονται την οικονομικ ανοικοδμηση της Ευρπης, οι τρπεζες ταν εκε για να δσουν χρματα και να επιτρψουν στους ανθρπους να δημιουργσουν πργματα, να εμψυχσουν την παραγωγικτητα της κοινωνας. Σμερα, οι τρπεζες δεν βρσκονται εδ για να βοηθσουν την παραγωγικτητα. γιναν, κατ μα ννοια, οδηγο ολκληρης της οικονομας. Γι’ αυτ η οικονομικ συζτηση περιστρφεται μνο γρω απ τις τρπεζες, τη ρευσττητα και την πολιτικ των τραπεζν, την αμοιβ των τραπεζιτν. Βινουμε μια εντελς καινοργια κατσταση και νομζω τι ο Σπινλι, αν την παρατηροσε, θα βλεπε τι λα γρισαν ανποδα.

 

Η νταξη της Ελλδας στην ευρωπακ κοιντητα εχε και τη σημασα της σταθεροποησης του δημοκρατικο μας πολιτεματος. Η σημεριν κρση επανφερε, κατ κποιον τρπο, στο προσκνιο ανλογα ζητματα και μια συζτηση για την παραμον την αποχρηση της χρας απ την Ευρωπακ νωση. Ποια εναι η ποψ σας για τη σχση της Ελλδας με την Ευρωπακ νωση;

Νομζω τι χετε δκιο, ταν λτε τι η νταξη της Ελλδας στην Ευρπη εχε και την ισχυρ δισταση της σταθεροποησης της ελληνικς δημοκρατας. Με πολλος τρπους η σνδεση με την Ευρπη βοθησε την Ελλδα οικονομικ και πολιτικ. Τρα βρσκεστε σε μια να κατσταση, αρκετ διαφορετικ, που στην πραγματικτητα οι απαιτσεις των λλων μελν-κρατν της Ευρωπακς νωσης μοιζουν να απειλον το ελληνικ πολιτικ σστημα. Και αυτ εναι μια να κατσταση, πολ ανησυχητικ. Η αποχρηση απ την Ευρωπακ νωση θα ταν ολθρια, πντως, για τη χρα. Καθετ που χει χτιστε σε πρα πολλος τομες, απ την πολιτικ μχρι την οικονομα, θα καταστρεφταν. Δεν θεωρ τι αυτ θα ταν μια σοφ επιλογ.

 

Υπρχει μια γενικευμνη απελπισα στη χρα. Πς μπορον οι νθρωποι να αντιμετωπσουν ττοιου εδους δσκολες καταστσεις;

Πιστεω τι ουσιαστικ η Ελλδα παραμνει πολ πλοσια κοινωνα σον αφορ το εππεδο της εκπαδευσης των νων ανθρπων αλλ και τη γνση που χει αποκτσει στο εππεδο των υποδομν. Το ερτημα που προκπτει εναι πς η χρα θα μπορσει να τα καταφρει τα επμενα πντε χρνια. Εναι δσκολο να μιλσει για λσεις κποιος που ζει ξω απ τη χρα, αλλ νομζω τι απαιτεται η ενσχυση του αισθματος της αλληλεγγης, να θελσουν οι νθρωποι να δουλψουν ξαν μαζ και να εμπιστευτον ο νας τον λλον. Μρος της δυσκολας, που δυσχερανει την αντιμετπιση της κρσης, εναι και το γεγονς τι οι σπασαν οι δεσμο εμπιστοσνης ανμεσα στις διαφορετικς κοινωνικς ομδες και τους πολιτικος – και αυτ εναι επικνδυνο. Οι πολιτικο πρπει να δεξουν τι κατανοον αυτν τη να κατσταση και να προσπαθσουν, πρτα απ’ λα, να κνουν τις απαιτομενες κινσεις για ν’ ανακτσουν την εμπιστοσνη των ανθρπων. Στη συνχεια λη η κοινωνα οφελει να κατανοσει τη δυσκολα της κατστασης και να πιστψει τι στα επμενα

πντε χρνια πολλ πργματα θα αλλξουν. Αρκετο νθρωποι το καταλαβανουν και αυτ εναι πολ θετικ εξλιξη. Δεν χω, δυστυχς, να προτενω κποια μαγικ λση. Ο καπιταλισμς εναι να πολ βναυσο σστημα σε δσκολες στιγμς, πως αυτ που περντε. Αλλ δεν νομζω τι υπρχουν εναλλακτικς λσεις. σες εναλλακτικς προτσεις χω ακοσει –και κποιες απ αυτς ακογονται υπροχες– δεν καταλαβανω πς μπορον να εφαρμοστον. Δεν νομζω τι υπρχουν εναλλακτικς λσεις αυτν τη στιγμ.

 

Μια λλη δυσρεστη εξλιξη εναι η θεαματικ νοδος μιας ρατσιστικς και φιλοναζιστικς ακροδεξις. Πσο επικνδυνη τη θεωρετε;

Για μνα αυτ εναι να σμπτωμα της βαθις κρσης της χρας και των δυσκολιν που αντιμετωπζουν πρα πολ νθρωποι. Εναι εξαιρετικ δυσρεστο να βλπεις μια χρα με αυτς τις μνμες απ τον φασισμ και τον ναζισμ, που ξρει πολ καλ τι σημανει ρατσισμς, να γενν να ττοιο κνημα. Η δημιουργα αυτο του κινματος εναι, κατ τη γνμη μου, το σμπτωμα της απγνωσης. Αλλ θα πρπει να λβετε πολ σοβαρ υπψη σας αυτ το σμπτωμα και να δετε τι μπορετε να κνετε για να το αντιμετωπσετε. Εναι ξεκθαρο, τουλχιστον σ’ εμνα, τι αυτ το σμπτωμα δεν παρχει καμα απντηση στα προβλματα της Ελλδας και στην ουσα δυσκολεει ακμα περισστερο την αντιμετπιση της κρσης, γιατ αποδυναμνει την

αλληλεγγη της ελληνικς κοινωνας, αντ να την ενδυναμνει. Η παρουσα τους στην ελληνικ Βουλ μπορε να εναι να καινοργιο στοιχεο στην Ελλδα, αλλ χι στην Ευρπη.

Νομζω τι αποτελε να λυπηρ σημδι για την κατσταση της ελληνικς δημοκρατας και μια προειδοποηση, ειδικτερα προς τους λληνες πολιτικος, για να δρσουν προς την κατεθυνση της αλληλεγγης. Εναι να πολ σοβαρ πρβλημα. Δεν το υποτιμ καθλου.

 

Πρσφατα πθανε ο κορυφαος ιστορικς του 20ο αινα ρικ Χμπσμπαουμ. ταν μια προσωπικτητα που θαυμζατε;

Ναι, ταν νας εξαρετος ιστορικς και λυπθηκα πολ ταν μαθα τον θνατ του. Νομζω τι ο ρικ ταν νας νθρωπος της γενις του. ταν μλος του Κομμουνιστικο Κμματος και παρμεινε κουμουνιστς λη του τη ζω, αν και επικρθηκε αρκετ γι’ αυτ. Δεν εμαι μαρξιστς, αλλ θεωρ τι ο μαρξισμς ταν, για εκενον, να πολ ισχυρ μσο για να κατανοσει τον καπιταλισμ. ταν νας πολ ρεαλιστς μαρξιστς και πιστεω τι, για να καταλβουμε τον καπιταλισμ, μπορομε να τον ξαναδιαβσουμε. Δεν μπορομε, για παρδειγμα, να κατανοσουμε τι συμβανει στη χρα σας επικεντρωμνοι μνο στην Ελλδα, αλλ να πρπει δομε το πρβλημ της στο πλασιο του παγκσμιου καπιταλισμο. Και απ αυτ την ποψη θεωρ την προσγγιση του Χμπσμπαουμ σημαντικ.

 

 

Ανμεσα στα βιβλα του που κυκλοφορον στη γλσσα μας εναι και τα εξς:

  1. Η Ελλδα και η οικονομικ κρση του Μεσοπολμου, ΜIET, 2002
  2. Στην Ελλδα του Χτλερ. Η εμπειρα της κατοχς, Εκδσεις Αλεξνδρεια, 1994
  3. Θεσσαλονκη. Πλη των φαντασμτων, Εκδσεις Αλεξνδρεια, 2006
  4. Η Αυτοκρατορα του Χτλερ.Ναζιστικ εξουσα στην κατοχικ Ευρπη, Εκδσεις Αλεξνδρεια, 2009