Μ. ΚΑΡΑΚΛΙΟΥΜΗ: Καλησπέρα σε όλους. Ενόψει της αυριανής συζήτησης στη Βουλή για την Παιδεία, είναι κοντά μας η πολιτική εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ για θέματα Παιδείας, Άννα Διαμαντοπούλου, ο εισηγητής του ΚΤΕ Παιδείας, Μιχάλης Παντούλας, καθώς επίσης η Γραμματέας του Τομέα Παιδείας, Θάλεια Δραγώνα, οι οποίοι θα μας ενημερώσουν για τις θέσεις του ΠΑΣΟΚ για την Παιδεία.
Κυρία Διαμαντοπούλου, έχετε το λόγο.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Καλημέρα. Αύριο στην Βουλή ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ θα αναφερθεί με σαφήνεια και στις προτεραιότητες και στις δεσμεύσεις του ΠΑΣΟΚ στο χώρο της Παιδείας, αλλά και στην πολιτική στάση του ΠΑΣΟΚ σε όλες τις προκλήσεις και τις προσκλήσεις.
Θεωρούμε, όμως, ότι είναι αναγκαίο και να θέσουμε συνολικότερα τα ζητήματα της Παιδείας και των θέσεων και των συμπεριφορών των πολιτικών κομμάτων ενόψει αυτής της συζήτησης.
Για πολλοστή φορά ήρθε στη δημόσια συζήτηση το θέμα της πρόσβασης στα πανεπιστήμια. Θα ήθελα να σας υπενθυμίσω, ότι από το 2004 που η νέα κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας ανέλαβε τη διακυβέρνηση της χώρας είναι η έκτη φορά που μπαίνει θέμα διαλόγου για την τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Θα μπορείτε να διαπιστώσετε και από τα δικά σας φύλλα (εφημερίδων), στις 23/9/2004, στις 23/1/2005, το Γενάρη του 2007, το Φλεβάρη του 2007, το Μάιο του 2008, τον Αύγουστο του 2008, το Δεκέμβριο του 2008 και βεβαίως με το νέο Υπουργό το 2009.
Όλα αυτά τα χρόνια ο διάλογος για το εξεταστικό ανοίγει, κλείνει με αντικρουόμενους στόχους, με αντικρουόμενα χρονοδιαγράμματα χωρίς ουδέποτε να παρουσιαστεί ένα πλαίσιο πρότασης, ένα πλαίσιο προεργασίας ή έστω ένα πλαίσιο διαλόγου.
Μετά, λοιπόν, αυτούς τους κενούς και άγονους κύκλους, 2ο, 3ο, 5ο κύκλο συνομιλιών η κατάληξη είναι μηδέν εις το πηλίκο! Μετά από 5 χρόνια διακυβέρνησης στον τομέα αυτό η Νέα Δημοκρατία επέφερε, όπως και σε πολλούς άλλους τη σύγχυση, αλλά δυστυχώς και τη θυμηδία.
Να θυμίσω, ότι μόνο τις τελευταίες μέρες παρουσιάστηκαν τέσσερα διαφορετικά σενάρια με πολύ μεγάλες μεταξύ τους αποκλίσεις, σενάρια τα οποία φαίνεται να διαρρέουν ή να παρουσιάζονται από εξαιρετικά αξιόλογους καθηγητές, οι οποίοι έχουν με τον έναν ή άλλο τρόπο θεσμική σχέση με την Κυβέρνηση, χωρίς όμως αυτά τα σενάρια, τα οποία είναι αντικρουόμενα μεταξύ τους να έχουν οποιαδήποτε υποστήριξη, επιστημονική τεκμηρίωση ή να έχει εξηγηθεί ο τρόπος με τον οποίο παρουσιάζονται ή η διαρροή αυτή καθ' αυτή.
Είδαμε, από την δέσμευση του προηγούμενου Υπουργού, ότι θα τεθεί ο διάλογος και θα αποφασιστεί την επόμενη τετραετία, μέχρι τις γελοιότητες -θα μου επιτρέψτε την έκφραση- που γράφτηκαν χωρίς να διαψευστούν, ότι λόγω της μεγάλης ταχύτητας που πρέπει να γίνουν τα πράγματα, υπάρχει περίπτωση ένα σύστημα να αποφασιστεί και να εφαρμοστεί και πριν τις εκλογές.
Μετά από 30 χρόνια αλλαγών στο σύστημα πρόσβασης, όλοι ξέρουμε ότι δεν έχουμε επιτύχει τα αποτελέσματα που χρειάζονται. Ο ελληνικός λαός, η νεολαία οι μαθητές, οι γονείς ζητούν από το πολιτικό σύστημα σοβαρότητα και υπευθυνότητα.
Η μαζική πρόσβαση στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση υψηλής ποιότητας είναι το ζητούμενο της εποχής και είναι ο διακηρυγμένος στόχος του ΠΑΣΟΚ. Η πρόσβαση στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα για να μπαίνει κι αυτό μέσα στις μυλόπετρες του λαϊκισμού και της επικοινωνίας.
Το σύστημα πρόσβασης έχει άμεση σχέση με τις μεταρρυθμίσεις που αφορούν το Γενικό και Τεχνικό Λύκειο, αλλά και την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Το σύστημα πρόσβασης έχει άμεση σχέση με την χρηματοδότηση της παιδείας και φυσικά με την αναβάθμιση των εκπαιδευτικών.
Το σύστημα πρόσβασης είναι ένας κρίκος μιας συνολικής μεταρρύθμισης και έχει αποδειχθεί ότι ποτέ δεν μπορέσαμε να λύσουμε το ζήτημα εστιαζόμενοι μόνον σ' αυτό.
Απέναντι στην «Tabula rasa», απέναντι στο λευκό χαρτί της κυβερνητικής πολιτικής το ΠΑΣΟΚ προτείνει, το ΠΑΣΟΚ συζητά. Υπάρχει μία ολοκληρωμένη πρόταση για δημόσια δωρεάν, υψηλής ποιότητας παιδείας για όλους, όπου το ΠΑΣΟΚ δεσμεύεται για μεταρρυθμίσεις που ξεκινούν από το νηπιαγωγείο και φτάνουν μέχρι τις μεταπτυχιακές σπουδές.
Αυτή η πρόταση συζητείται με οργανωμένο τρόπο εδώ και αρκετούς μήνες, ενώ συνεχίζεται ένας διάλογος που θα κορυφωθεί το Μάρτιο. Η πρότασή μας αφορά την προσχολική ηλικία, το ολοήμερο σχολείο, την ενισχυτική διδασκαλία, το γυμνάσιο, την υποστήριξη των ξένων γλωσσών και της πληροφορικής μέσα στο δημόσιο σχολείο, την μεταρρύθμιση στο Τεχνικό Λύκειο, την δημιουργία νέου αυτόνομου ισχυρού εθνικού απολυτηρίου και ένα Γενικό Λύκειο, την μεταρρύθμιση στην Τριτοβάθμια Παιδεία και φυσικά ένα σύστημα πρόσβασης, το οποίο είναι ένας κρίκος που συνδέει όλες αυτές τις αλλαγές.
Η πρόταση και η κατάθεση μιας πρότασης ολοκληρωμένης, συνοδεύεται και από τη δέσμευση για τη χρηματοδότηση. Ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ σε όλους τους τόνους, ακόμα και στην περίοδο κρίσης, έχει δεσμευτεί για την πρώτη προτεραιότητα στην παιδεία και για το 5% στην τετραετία.
Η πρόταση που κατατίθεται δεν μπορεί να είναι αντικείμενο ενός σημειακού διαλόγου. Η πρόταση για να αποκτήσει συναινέσεις χρειάζεται να συζητηθεί και να εμπλουτιστεί από όλους τους ενδιαφερόμενους. Και αυτοί είναι οι εκπαιδευτικοί, είναι οι γονείς, είναι οι φοιτητές, είναι οι μαθητές, είναι οι κοινωνικοί φορείς.
Η κα Δραγώνα θα εξηγήσει λεπτομερώς τον σχεδιασμό ο οποίος σ' ένα πολύ μεγάλο μέρος τους έχει υλοποιηθεί. Να πω ότι τώρα που συζητάμε υπάρχει στο διαδίκτυο οργανωμένη διαβούλευση για την τεχνική εκπαίδευση και οργανώνεται και ένα «chat» με τους νεολαίους, με τους μαθητές της τεχνικής εκπαίδευσης, αλλά και αυτά που έχουμε προγραμματισμένα με κορύφωση, όπως είπα στην αρχή το Μάρτιο.
Ο κ. Παντούλας θα σταθεί και θα αναφερθεί σε όλη τη σοβαρή και τεκμηριωμένη αντιπολιτευτική δουλειά που έχει γίνει από το ΠΑΣΟΚ και αφορά και το θέμα των εξετάσεων και την αντιμετώπιση απ' αυτή την Κυβέρνηση, αλλά συνολικά και τις μέρες και τα έργα της Νέας Δημοκρατίας στο χώρο της εκπαίδευσης.
Θα ήθελα τελειώνοντας να κάνω ένα πρώτο σχόλιο για τη χθεσινή πρωτόδικη απόφαση για το θέμα των ΚΕΣ. Βεβαίως είναι σεβαστές οι αποφάσεις της δικαιοσύνης, πρέπει να πούμε ότι ακόμα δεν έχει αναρτηθεί η απόφαση στο διαδίκτυο, ώστε να την δούμε στην λεπτομέρειά της, αλλά είναι εξαιρετικά σαφές ότι ο ΔΟΑΤΑΠ ελέγχει ακαδημαϊκά προσόντα, ενώ οι ευρωπαϊκές οδηγίες μιλούν για επαγγελματικά δικαιώματα.
Επομένως δεν μπορεί να ανοίγουμε, είναι επικίνδυνο να ανοίγουμε και αυτό το κεφάλαιο στη χώρα. Θα πρέπει όμως να υπενθυμίσω, ότι ούτε τα ελληνικά, ούτε τα ευρωπαϊκά δικαστήρια πρέπει να ασκούν πολιτική. Πολιτική κάνουν οι κυβερνήσεις. Και αυτή η κυβέρνηση αρνείται να κάνει πολιτική.
Υπενθυμίζω την ανάγκη να τεθεί το θέμα και επίσημα - από το ΠΑΣΟΚ έχει ήδη τεθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση - αλλά και την ανάγκη μιας Δημόσιας Αρχής που ελέγχει και αξιολογεί, αδειοδοτεί εν τέλει όλες τις δομές που υπάρχουν στη χώρα. Σας ευχαριστώ.
Μ. ΚΑΡΑΚΛΙΟΥΜΗ: Ευχαριστούμε πολύ. Κυρία Δραγώνα.
Θ. ΔΡΑΓΩΝΑ: Καλημέρα και από μένα. Ο πολιτικός διάλογος και ιδιαίτερα ο διάλογος γύρω από θέματα παιδείας, δεν είναι μια διαδικασία στιγμιαία. Είναι μια διαδικασία με μακρά πνοή, είναι μια διαδικασία που εμπλέκει όλους, εμπλέκει τους εκπαιδευτικούς τους γονείς τους φορείς τη νεολαία τους μαθητές τους φοιτητές. Είναι και μια διαδικασία η οποία στοχεύει στη συναίνεση και στη διαμόρφωση κοινών στόχων.
Γι' αυτό κι έχει οργανωθεί εδώ και μήνες σε συγκεκριμένο πλαίσιο μια κλιμακούμενη δραστηριότητα από το Σεπτέμβριο με απόληξη το Μάρτιο, με βάση τη γεωγραφική κατανομή της χώρας και γι' αυτό έχουν γίνει 47 εκδηλώσεις σε όλη τη χώρα και εβδομάδες παιδείας σε όλους τους νομούς και όπως είπε η κα Διαμαντοπούλου βρίσκεται σε εξέλιξη στο Διαδίκτυο ο διάλογος γύρω από τα θέματα της τεχνικής εκπαίδευσης και chat με τους νεολαίους.
Έχουν προγραμματιστεί γι' αυτό το σκοπό με κορύφωση το Μάρτιο 6 εξειδικευμένες συναντήσεις, που θα έχουν πανελλαδική συμμετοχή με θέμα «Το Ολοήμερο ανοιχτό σχολείο». Η δεύτερη θα είναι με θέμα «Η Τεχνική Εκπαίδευση», η τρίτη θα είναι με θέμα «Η Δια Βίου Εκπαίδευση», η τέταρτη θα αφορά την «Πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση», για την οποία αδρά μίλησε η κα Διαμαντοπούλου, η πέμπτη θα είναι σε συνεργασία με το ΙΣΤΑΜΕ γύρω από τα θέματα Πανεπιστημίων και ΤΕΙ και η τελευταία θα είναι γύρω από τα θέματα της εκπαίδευσης των Ελλήνων του εξωτερικού.
Αυτές οι εξειδικευμένες συναντήσεις έχουν στόχο να οδηγήσουν στη Συνδιάσκεψη, που θα γίνει το Μάρτιο με στόχο -όπως είπα πριν- τη δημιουργία συναίνεσης και μορφοποίησης του προγράμματός μας και του οράματός μας για την εκπαίδευση. Σας ευχαριστώ.
Μ. ΚΑΡΑΚΛΙΟΥΜΗ: Ευχαριστούμε πολύ. Κύριε Παντούλα.
Μ. ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Όπως είπε και η κα Διαμαντοπούλου, η πενταετής κυβερνητική παρουσία της Νέας Δημοκρατίας στο χώρο της εκπαίδευσης, χαρακτηρίζεται από μια απίστευτη προχειρότητα, από αποσπασματικότητα, από αντιφάσεις, σκόπιμες και επιπόλαιες ρυθμίσεις και αλληλοαναιρούμενες διατάξεις.
Οι συνέπειες είναι ορατές σε όλο το φάσμα της εκπαίδευσης. Τραγικά αδιέξοδα παντού. Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας φαίνεται ότι αδυνατεί να κατανοήσει το αυτονόητο: ακόμη και οι πιο απλές αλλά χρήσιμες αλλαγές στο χώρο της εκπαίδευσης, οφείλουν να υιοθετούν επιστημονικά κριτήρια και να υπηρετούν μόνο εκπαιδευτικούς και παιδαγωγικούς στόχους.
Δεν το έπραξε. Άλλες ήταν φαίνεται οι προτεραιότητες της «μεταρρύθμισής» της. Αποδείχθηκαν εν τέλει ανίκανοι και επικίνδυνοι. Με το λόγο και τα έργα τους ακύρωσαν κάθε ριζική αλλαγή στην εκπαίδευση, ουσιαστικά αναίρεσαν κάθε υγιή προσπάθεια που στόχευε να απαντήσει με θετικό τρόπο στις προκλήσεις της σύγχρονης εποχής και στα προβλήματα που αντιμετωπίζει η νέα γενιά.
Η δήλωση του κ. Σπηλιωτόπουλου ότι ο διάλογος για την παιδεία ξεκινά από μηδενική βάση, είναι πρώτα - πρώτα παραδοχή της μηδενικής προσφοράς της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας στο συγκεκριμένο χώρο. Ταυτόχρονα όμως είναι και απόδειξη ότι αυτή η Κυβέρνηση, η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας είναι ανίκανη να σχεδιάσει και να προωθήσει τις αλλαγές που χρειάζεται ο χώρος της εκπαίδευσης. Αντ' αυτού πέρασαν 5 χρόνια υπονόμευσης, θα έλεγα συνειδητής υπονόμευσης όχι μόνο κάθε σοβαρής μεταρρυθμιστικής προσπάθειας όσο κυρίως υπονόμευσης του δημόσιου σχολείου, του δημόσιου Πανεπιστημίου, του δημόσιου ΤΕΙ.
Ως εκπαιδευτικός στο επάγγελμα, που για 30 ολόκληρα χρόνια υπηρέτησα το δημόσιο σχολείο της Περιφέρειας, με τρομάζει -ειλικρινά σας λέω- η φράση του υπουργού «διάλογος από μηδενική βάση». Με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι ο υπουργός αγνοεί πως υπάρχει ήδη ένα δημόσιο σύστημα εκπαίδευσης τριών βαθμίδων, με εκπαιδευτικούς, με μαθητές, με φοιτητές, με εκπαιδευτικά προγράμματα με υποδομές. Είναι μια πραγματικότητα προϋπάρχουσα του διαλόγου.
Ο διάλογος αποκτά σημασία όταν έχει ως αντικείμενο τις δυσλειτουργίες του συστήματος που θέλουμε να διορθώσουμε, οι οποίες όμως δυσλειτουργίες πρέπει να έχουν αποτυπωθεί με απολύτως επιστημονικό τρόπο. Ο σοβαρός εθνικός σχεδιασμός, που είναι το αποτέλεσμα ενός διαλόγου για την παιδεία, προϋποθέτει κι ένα σοβαρό πλαίσιο διαλόγου.
Στην παιδεία γι' αυτό τον λόγο δεν περισσεύει χώρος για άσκηση επικοινωνιακής πολιτικής. Το «θαύμα» -λέει ο λαός μας- «κρατάει ακόμη και το μεγαλύτερο, τρεις μέρες». Φανταστείτε πόσο μπορούν να κρατήσουν τα επικοινωνιακά πυροτεχνήματα του κ. Υπουργού.
Και κάτι τελευταίο σε σχέση με αυτά τα οποία είπαμε. Ο διάλογος ξέρετε όλοι σας ότι συνδέεται με την αξιοπιστία του προσώπου ή του φορέα ο οποίος τον προτείνει. Στην προκειμένη περίπτωση η Νέα Δημοκρατία είναι αναξιόπιστη για το σύνολο της συμπεριφοράς της στο συγκεκριμένο χώρο. Άλλα έλεγε προεκλογικά, άλλα έπραξε μετεκλογικά. Κορόιδεψε και τους εκπαιδευτικούς και τους μαθητές και τους γονείς τους, κορόιδεψε ολόκληρη την ελληνική κοινωνία.
Έφτασε δε στο σημείο να επιχειρήσει τον ευτελισμό και την υπονόμευση ενός θεσμού, του θεσμού των πανελληνίων εξετάσεων που είναι στη συνείδηση της ελληνικής κοινωνίας ο πλέον αξιόπιστος ακόμη.
Σας θυμίζω τα γεγονότα των πανελληνίων εξετάσεων του 2007 στη Θεσσαλονίκη με την αλλοίωση της γραπτής βαθμολογίας σε συγκεκριμένο βαθμολογικό κέντρο των γραπτών των μαθητών. Η Πρόεδρος αυτού του βαθμολογικού κέντρου προήχθη σε σχολική σύμβουλο και τοποθετήθηκε στις Σέρρες στην ιδιαίτερη πατρίδα του κ. Καραμανλή.
Πέρσι, το 2008, διευθύντρια ιδιωτικού Ωδείου της περιοχής της Αττικής διορίστηκε μέλος της Κεντρικής Επιτροπής Εξετάσεων Ειδικών Μαθημάτων, συγκεκριμένα των μαθημάτων «Αρμονία» και «Ελέγχου Μουσικών Ακουστικών Ικανοτήτων», είναι δηλαδή σαν να διορίζονταν ένας διευθυντής φροντιστηρίου της πλατείας Κάνιγγος, μέλος της Κεντρικής Επιτροπής Γενικών Μαθημάτων της ΚΕΓΕ.
Κατά σύμπτωση η συγκεκριμένη εκπαιδευτικός είναι βαφτισιμιά τέως υφυπουργού Παιδείας της Νέας Δημοκρατίας. Είναι συγγενής στελέχους του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου και ταυτοχρόνως μεγαλο-στελέχους της Νέας Δημοκρατίας, το δε ιδιωτικό Ωδείο, στο οποίο ήταν διευθύντρια, από ό,τι φαίνεται είναι ιδιοκτησίας συγγενικού προσώπου ειδικού συμβούλου του μέχρι πρότινος υπουργού Παιδείας του κ. Στυλιανίδη.
Όλα εντελώς τυχαία!
Όπως τυχαίο και το γεγονός ότι η συγκεκριμένη εκπαιδευτικός προήχθη και αυτή σε σχολικό σύμβουλο, με έδρα την Πάτρα, υποσκελίζοντας συναδέλφους της με σαφώς περισσότερα προσόντα από την ίδια. O tempora o mores, ω καιροί ω ήθη! Για να χρησιμοποιήσω μια λατινική φράση κατά την προσφιλή συνήθεια του κ. υπουργού, στην προσπάθεια επίδειξης των γνώσεών του στα λατινικά.
Ο λόγος του ΠΑΣΟΚ, κυρίες και κύριοι, ο αντιπολιτευτικός και ο προγραμματικός, όπως ακούσατε προηγουμένως από την κυρία Διαμαντοπούλου και όπως αυτός θα εξακτινωθεί σε όλη την Ελλάδα -το ακούσατε από την κα Δραγώνα- είναι μια άσκηση σοβαρότητας και ευθύνης. Στοιχεία, που απαιτούνται για το σύνολο των παρεμβάσεων στον εκπαιδευτικό χώρο από το Νηπιαγωγείο μέχρι το Πανεπιστήμιο, μέχρι τις μεταπτυχιακές σπουδές.
Στο Υπουργείο Παιδείας αντί της επικοινωνίας απαιτείται αξιοπιστία, σοβαρότητα και ευθύνη. Ευχόμαστε από καρδιάς να αποκτήσουν σύντομα και τα τρία.
Μ. ΚΑΡΑΚΛΙΟΥΜΗ: Ευχαριστούμε πολύ. Κύριε Γιακουμή.
Β. ΓΙΑΚΟΥΜΗΣ: Θέλω να ρωτήσω την κα Διαμαντοπούλου να μας πει μια καθαρή απάντηση στις πληροφορίες που θέλουν κα Διαμαντοπούλου να υπάρχει ή να μελετάται το ενδεχόμενο ελεύθερης πρόσβασης στα Πανεπιστήμια χωρίς εξετάσεις. Δηλαδή κάτι που ενδεχομένως να εξετάζει η κυβέρνηση. Εσείς το αποδέχεστε αυτό;
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δε θα μπω στη λογική του να απαντήσω σε πληροφορίες από τη στιγμή που η κυβέρνηση δεν έχει θέσει κανενός είδους πλαίσιο συζήτησης. Θα επιμείνω στη δική μας πρόταση και στο δικό μας στόχο, που όπως εξήγησα είναι η μαζική πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, η οποία όμως είναι ποιοτική. Και στην πρότασή μας θα δείτε ότι υπάρχει σύνδεση ανάμεσα στο Λύκειο, στην αλλαγή των Πανεπιστημίων τα οποία παίζουν πλέον σημαντικό ρόλο στην εισαγωγή των φοιτητών και αλλάζουν τα δεδομένα, άρα την κατάργηση του σημερινού εξεταστικού συστήματος.
Β. ΓΙΑΚΟΥΜΗΣ: Αν μου επιτρέπετε για το ίδιο θέμα, σα φιλοσοφία ήθελα περισσότερο τη θέση σας. Διότι οι μαθητές έχουν μια αγωνία, θέλουν να ξέρουν και όπως καταλαβαίνετε με μία τέτοια εξέλιξη νομίζω ότι εξυπηρετεί τους μαθητές και θα ήθελα να ξέρω και τη θέση του ΠΑΣΟΚ σα φιλοσοφία ποια είναι.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτή η φιλοσοφία ήταν ακριβώς ο στόχος που θέσαμε, δηλαδή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση της χώρας στα Πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ, πρέπει να έχουν πρόσβαση όσο γίνεται περισσότερα ελληνόπουλα. Ο βαθμός εξέλιξης και ανάπτυξης μιας χώρας προσδιορίζεται και από τον αριθμό των αποφοίτων ΑΕΙ και ΤΕΙ.
Επομένως αυτός είναι ο διακηρυγμένος στόχος μας. Όσο γίνεται περισσότεροι Έλληνες, μακάρι όλοι να μπορούσαν να έχουν τέτοιου είδους εκπαίδευση. Βεβαίως είναι σαφές ότι υπάρχουν πάντοτε κανόνες, υπάρχουν πάντοτε όροι για το πώς γίνεται η πρόσβαση στα Πανεπιστήμια.
Αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να συνεχιστεί το σημερινό εξεταστικό σύστημα, ένα σύστημα πρόσβασης κλειστό, το οποίο είναι απαγορευτικό για πολύ μεγάλες ομάδες του πληθυσμού. Δεν μπορεί να συνεχιστεί ένα σύστημα εξετάσεων το οποίο βασίζεται στην παπαγαλία, το οποίο έχει τεράστιο κόστος και το οποίο στο τέλος έχει αμφισβητούμενα αποτελέσματα και στην είσοδό του στο Πανεπιστήμιο.
Θ. ΔΡΑΓΩΝΑ: Να προσθέσω κάτι, επειδή με «ιντριγκάρισε» η λέξη σας τι εξυπηρετεί τους μαθητές, αυτό που θα θέλαμε κάποια στιγμή να πείσουμε τους μαθητές, είναι ότι αυτό που τους εξυπηρετεί είναι ένα σχολείο δημιουργικό, ένα σχολείο κριτικό, ένα σχολείο που μαθαίνουν τα παιδιά αλλά χαίρονται κιόλας, ένα σχολείο που οδηγεί σιγά-σιγά στην τριτοβάθμια μέσα από διαδικασίες τις οποίες βεβαίως πάντα θα εξετάζουν τα παιδιά, αλλά δεν είναι η έμφαση στην εξέταση.
Η έμφαση είναι στη μάθηση. Η έμφαση είναι στη δημιουργική διαδικασία μέσα στο σχολείο και μέσα στο Πανεπιστήμιο. Αυτό που εξυπηρετεί τους φοιτητές είναι Πανεπιστήμια που λειτουργούν, Πανεπιστήμια που γίνεται έρευνα, Πανεπιστήμια που δοκιμάζονται. Αυτό τους εξυπηρετεί.
Γ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Μια διαπίστωση πριν την ερώτηση. Το «tabula rasa» σας επηρέασε φαίνεται. Ο κ. Παντούλας κατήγγειλε πράγματα. Το ΠΑΣΟΚ δεν ξέρει τίποτα από τοποθετήσεις ακατάλληλων ανθρώπων σε ακατάλληλες θέσεις κατά τη διάρκεια της 20ετούς θητείας του. Η ερώτηση τώρα. 5% για την εκπαίδευση και 2% για την έρευνα. Θεωρείτε λαϊκισμό να ρωτήσω που θα τα βρείτε και μάλιστα εν μέσω κρίσης; Είναι μόνιμη η ερώτηση, αλλά δεν έχει υπάρξει πειστική απάντηση.
Και ένα δεύτερο. Μιλάμε για χρηματοδότηση. Ακόμα και τα λίγα λεφτά που δίνονται τώρα στην εκπαίδευση δεν τυγχάνουν καλής διαχείρισης. Γι' αυτό δε λέτε τίποτα. Διοικητικής διαχείρισης.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ως το πρώτο σχόλιό σας, το οποίο βεβαίως είστε ελεύθερος να κάνετε με τους όρους και τις πληροφορίες που έχετε, είναι άλλο πράγμα η καταλληλότητα για την οποία κρίνεται κανείς και άλλο πράγμα η υπονόμευση ενός θεσμού, ο οποίος επί χρόνια δεν είχε αντίστοιχο κρούσμα, όπως ο θεσμός της αντικειμενικότητας των εξετάσεων.
Πάλι πριν από πολλά χρόνια, πάλι επί Νεοδημοκρατικής διακυβέρνησης είχαμε αυτή την υπονόμευση αυτού του θεσμού. Γιατί τουλάχιστον όσο κάνουμε κριτική σε αυτό το σύστημα, είχαμε πετύχει να αισθάνονται οι Έλληνες πολίτες, οι γονείς και οι μαθητές, ότι υπάρχει μια αντικειμενικότητα στην οποία δεν παρεμβαίνει κανείς. Ακόμα και αυτό υπονομεύτηκε απ' αυτή την κυβέρνηση.
Το θέμα της χρηματοδότησης το οποίο είναι καθοριστικό και στο οποίο θα αναφερθεί και αύριο ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, το έχει κάνει ήδη και εν μέσω της κρίσης. Βεβαίως τα πράγματα είναι πολύ πιο δύσκολα. Το 5% στην παιδεία αφορά μία 4ετία και σας θυμίζω ότι στον προϋπολογισμό ακόμη και σε αυτό τον προϋπολογισμό στη Βουλή, είχαμε ζητήσει με τη συμφωνία όλων των κομμάτων, να κόψουμε απ' όλους τους κωδικούς, απ' όλες τις πολιτικές, ώστε να μπορέσουμε να πάμε σταδιακά στην αύξηση στην παιδεία.
Ακόμα και σε δύσκολες περιόδους χωρών, θέλω να πω το παράδειγμα της Φιλανδίας μετά από το ντοκιμαντέρ που είδαμε προχθές με τη σύγκριση του φιλανδικού και του ελληνικού σχολείου, στην πιο δύσκολη περίοδο της χώρας, τότε που η ανεργία είχε φτάσει στο 17%, πήγαν σε πολλαπλασιασμό των δαπανών για την παιδεία, για να μπορέσουν να βγουν απ' το αδιέξοδο. Η παιδεία θα είναι η πρώτη προτεραιότητα ακόμη και στις πιο δύσκολες εποχές.
Σε καμία περίπτωση δεν αρκεί από μόνη της η χρηματοδότηση. Η χρηματοδότηση εννοείται ότι συνδέεται με τη χρηματοδότηση μεταρρύθμισης και αλλαγών.
ΑΛ. ΒΙΤΑΛΗΣ : Εμένα θα μου επιτρέψετε να επιμείνω σε ένα θέμα που άνοιξε από την αρχή ο κ. Γιακουμής και το λέω αυτό διότι μιλάτε για υπεύθυνη αντιπολίτευση και αντιπολίτευση με θέσεις. Και λέω το εξής: Έχετε υπογραμμίσει ότι στόχος και πρόκληση της εποχής είναι η μαζική πρόσβαση σε μια ποιοτική τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Λέτε παρακάτω, το συνδέετε όλο αυτό με ένα εθνικό αυτόνομο απολυτήριο, «μπακαλορεά», το λέω σωστά;
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, γιατί και το γαλλικό και το γερμανικό και το βρετανικό έχουν κοινά στοιχεία.
ΑΛ. ΒΙΤΑΛΗΣ: Πείτε μου σας παρακαλώ, πρακτικά αυτό τι σημαίνει. Δηλαδή τελειώνει το παιδί το Λύκειο και πάει στο Πανεπιστήμιο και μέσα το Πανεπιστήμιο κάνει το ξεκαθάρισμα όπως γίνεται στη Γαλλία; Έχετε στο μυαλό σας κάτι άλλο σαν αυτό που ακούγεται και κυκλοφορεί, ότι θα κάνουμε ένα άλλο προπαρασκευαστικό έτος.
Δηλαδή κάποιο προσανατολισμό πρέπει να έχετε. Δεν έχουν απ' την άλλη πλευρά, προφανώς. Έχετε κάποιο συγκεκριμένο προσανατολισμό;
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Βεβαίως. Εάν διαβάσετε και την πρόταση την οποία θα έχετε στα χέρια σας και η οποία έχει κατατεθεί εδώ και δύο χρόνια, θα βλέπατε ότι υπάρχει πρόταση. Και θα σας την πω πραγματικά με πρακτικό τρόπο όπως λέτε.
Για να πω την πρόταση, θα πρέπει οπωσδήποτε να πω ότι για να υλοποιηθεί αυτή η πρόταση η οποία δε γίνεται μέσα σε ένα χρόνο, αλλά χρειάζεται ένα σύνολο βαθμιαίων αλλαγών για να σταματήσουμε πλέον να παίζουμε με το εκπαιδευτικό σύστημα και να ανακοινώνουμε αλλαγές οι οποίες εφαρμόζονται στους επόμενους 6 μήνες, επαναλαμβάνω ότι χρειάζονται σημαντικές αλλαγές για να φτιάξουμε ένα νέου τύπου Λύκειο, ο στόχος είναι ο εξής:
Σε αυτό το νέου τύπου Λύκειο του οποίου και το παιδαγωγικό σύστημα θα είναι διαφορετικό και ο αριθμός μαθημάτων θα είναι διαφορετικός, θα έχει τα χαρακτηριστικά μιας αυτοδύναμης μονάδας, θα υπάρχουν δικλείδες και τρόποι μετάβασης διαφορετικές απ' τη μια τάξη στην άλλη απ' ότι σήμερα. Στην Γ' Λυκείου θα υπάρχει η εξέταση με την οποία θα παίρνεται το απολυτήριο του Λυκείου.
Οι βαθμοί τους οποίους θα έχει το παιδί στο απολυτήριο αυτό και στις εξετάσεις αυτές θα είναι οι βαθμοί τους οποίους θα χρησιμοποιεί για να πάει στο Πανεπιστήμιο. Η κάθε Σχολή στο Πανεπιστήμιο θα θέτει τα δικά της μαθήματα και τη στάθμιση της βαθμολογίας των μαθημάτων που τους ενδιαφέρει και ο κάθε μαθητής όπως έχει πει και έχει εξηγήσει ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ από πέρσι, θα μεταφέρει ένα ποσό στο όνομά του, ο κάθε φοιτητής θα έχει ένα ποσό στο όνομά του, το οποίο θα πάει στη Σχολή την οποία περνά, έτσι ώστε οι Σχολές να έχουν πραγματικά κίνητρο να αυξάνουν τον αριθμό των φοιτητών χωρίς να μειώνεται η ποιότητα.
Επομένως είναι εθνικό απολυτήριο με μεγάλες αλλαγές στο Λύκειο, συνεργασία με τα Πανεπιστήμια, με μεγάλες αλλαγές στο αυτοδιοίκητο των Πανεπιστημίων και διαφορετική χρηματοδότηση η οποία θα απελευθερώνει το σύστημα.
Θ. ΔΡΑΓΩΝΑ: Να προσθέσω πάνω σε αυτό. Μία μικρή προσθήκη. Ότι οι εξετάσεις αυτές για να είναι αδιάβλητες χρειαζόμαστε μια σταθμισμένη βάση με θέματα σταθμισμένης δυσκολίας για όλα τα σχολεία, για να είναι αντικειμενικές οι εξετάσεις, να μην υπάρχει καμία υποψία ότι το σύστημα θα είναι διαβλητό.
ΑΛ. ΒΙΤΑΛΗΣ : Για το θέμα του εθνικού απολυτηρίου το λέτε αυτό. Μάλιστα.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Με αφορμή αυτά που είπατε για το προπαρασκευαστικό έτος, πρόσφατα ακούσαμε και τον κ. Βερέμη και διάφορους άλλους που ασχολούνται με τα θέματα της εκπαίδευσης, ότι μήπως υπάρχει ένα σχολικό έτος και στα Πανεπιστήμια και στα Λύκεια, που να προπαρασκευαστικό. Θέλω το σχόλιό σας γι' αυτό, αν μπορεί να περπατήσει αυτή η πρόταση.
Και επίσης θέλω να σας ρωτήσω, δεν σας άκουσα τι θα κάνετε για τα ιδιωτικά Πανεπιστήμια που τόσο μεγάλη συζήτηση έχει γίνει μέσα στο ΠΑΣΟΚ.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μα είπα, αναφέρθηκα για την απόφαση του δικαστηρίου. Είπα για τη δημόσια αρχή, είπα για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα μου επιτρέψετε, επίσης, να μην σχολιάσω κανενός είδους πρόταση με μορφή διαρροής στις εφημερίδες.
ΕΙΡ. ΣΑΒΒΟΠΟΥΛΟΥ: Κυρία Διαμαντοπούλου κατηγορείτε την κυβέρνηση ότι ανοίγει ένα διάλογο χωρίς πλαίσιο. Όταν υπήρχε πλαίσιο, αποχωρήσατε από το διάλογο. Όλα αυτά δεν έρχονται σε αντίθεση περί ευρύτερων συναινέσεων, περί διαλόγου τέλος πάντων με όλα τα κόμματα κλπ. εθνική συνεννόηση για το θέμα της παιδείας;
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Θα υπενθυμίσω ότι ο Γιώργος Παπανδρέου ήταν ο μόνος αρχηγός ίσως ιστορικά της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ο οποίος πρόσφερε τη συναίνεσή του σε θέματα παιδείας το 2004. Ότι συμμετείχαμε στον εθνικό διάλογο και ότι ήμασταν το τελευταίο όχι κόμμα, ο τελευταίος συνομιλητής στο τραπέζι του Εθνικού Συμβουλίου. Είχαν φύγει όλα τα κόμματα και όλοι οι φορείς, το ΠΑΣΟΚ έφυγε τελευταίο. Και έφυγε τελευταίο γιατί ο ίδιος ο εθνικός διάλογος είχε μετεξελιχθεί σε μια φάρσα.
Ο εθνικός διάλογος και η εθνική συναίνεση απαιτούν υψηλού επιπέδου προδιαγραφές πολιτικής. Δηλαδή και πλαίσιο και σεβασμό και χρονοδιάγραμμα και τεκμηρίωση και επιστημονική υποστήριξη ώστε πράγματι να υπάρχουν αυτές οι δυνατότητες.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ήθελα να σας ρωτήσω αν βλέπετε ότι αυτός ο ανοιχτός διάλογος που εξήγγειλε ο κ. Σπηλιωτόπουλος έχει έναν ορίζοντα. Δηλαδή θέλω να σας πω ότι το έκανε, είπε ο κ. Παντούλας για επικοινωνιακούς λόγους. Βλέπετε εσείς να μην ολοκληρώνεται γιατί πάμε σε εκλογές; Το κάνει προεκλογικά για να σταματήσουν οι κινητοποιήσεις τώρα, να μην υπάρχει αναταραχή; Για ποιο λόγο το κάνει ο κ. Σπηλιωτόπουλος;
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν θεωρώ ότι το κάνει ειδικά ο κ. Σπηλιωτόπουλος. Είναι η έκτη φορά που γίνεται στα πέντε χρόνια, το έχουν κάνει όλοι οι προηγούμενοι Υπουργοί πριν από αυτόν. Θεωρώ ότι είναι ένα στοιχείο, το οποίο συνεχώς μπορεί να αλλάζει την ατζέντα, γιατί υπάρχει πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον στον ελληνικό λαό και επειδή όποιος δεν θέλει να ζυμώσει δέκα μέρες κοσκινίζει. Εάν η κυβέρνηση εδώ και πέντε χρόνια που τον προαναγγέλλει ήθελε πραγματικά να προχωρήσει το θέμα, θα είχε παρουσιάσει τουλάχιστον ένα πλαίσιο πρότασης.
Εμείς δεν λέμε ότι υπάρχουν στεγανά και δόγματα σε αυτό το θέμα αλλά δεν μπορείς να ξεκινάς χωρίς τον στόχο, να πεις τι θέλεις να πετύχεις και ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθείς ώστε να υπάρξει η συζήτηση και η συναίνεση. Αφού δεν υπήρξε αυτό μέχρι τώρα αφού ο Υπουργός συνέχισε τη διακήρυξη του προηγούμενου Υπουργού για το θέμα του διαλόγου, με τον ίδιο όμως τρόπο και με τα ίδια χαρακτηριστικά, εκτιμώ ότι δεν έχει αποτέλεσμα αυτό το πράγμα.
Οι προεκλογικοί λόγοι θα μπορούσε να είναι ένας από τους λόγους της επικοινωνιακής στρατηγικής της κυβέρνησης αλλά σας είπα από την αρχή ότι αυτό το συγκεκριμένο στοιχείο του συστήματος πρόσβασης, χρησιμοποιείται συνεχώς από την κυβέρνηση. Δεν είναι η πρώτη φορά, δεν είμαστε λωτοφάγοι, θυμόμαστε, θυμόμαστε κάθε επικοινωνιακή κρίση ότι έρχεται ξανά και μανά το θέμα πρόσβασης. Παρόλα αυτά, θεωρούμε ότι πράγματι είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό και σημαντικό θέμα. Δεν φαίνεται να έχει, δεν έχει δείξει μέχρι στιγμής η κυβέρνηση δείγματα διαχείρισής του.
Γ. ΠΙΤΤΑΡΑΣ: Όλα αυτά που προτείνετε και που ξέρουμε είναι πολύ περισσότερα από αυτό που βλέπετε σήμερα μόνο, απαιτούν και πόρους. Πέρα από αυτά που έχει υποσχεθεί γι/ αυτούς τους πόρους έχετε έρθει σε συνεννόηση με την αρμόδια τομεάρχη Οικονομίας του ΠΑΣΟΚ για το πού μπορούν να βρεθούν, γιατί φαντάζομαι ότι όταν γίνετε κυβέρνηση, θα θέλετε να εφαρμόσετε και άμεσα μάλιστα αυτά πού προτείνετε.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Θα σας απαντήσω κατηγορηματικά ναι. Έγινε συνάντηση μεταξύ της κυρίας Κατσέλη και εμού, γιατί πραγματικά έπρεπε να συμφωνήσουμε όλοι ότι το 5% στα θέματα παιδείας ακόμη και με τις συνθήκες της κρίσης, δεν θα είναι κάτι το οποίο θα τεθεί υπό αμφισβήτηση. Γι/ αυτό και είπα ότι είναι πρώτη προτεραιότητα, γι/ αυτό και σας είπα τη συζήτηση που έγινε στον προϋπολογισμό.
Β. ΓΙΑΚΟΥΜΗΣ: Άρα να υποθέσουμε ότι έχουν λιώσει οι πάγοι μεταξύ σας.
Μ. ΚΑΡΑΚΛΙΟΥΜΗ: Κύριε Γιακουμή υπάρχει άλλη ερώτηση;
Β. ΓΙΑΚΟΥΜΗΣ: Με συγχωρείτε κα Καρακλιούμη, ρώτησα κάτι.
Μ. ΚΑΡΑΚΛΙΟΥΜΗ: Ήταν μάλλον διαπίστωση. Ευχαριστούμε πολύ.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εσείς τους εφευρίσκετε τους πάγους, εσείς τους λιώνετε, μια χαρά είμαστε, ήμασταν και είμαστε μια χαρά.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Να καταλάβουμε ότι δεν συμφωνείτε και εσείς με όλους αυτούς που γκρινιάζουν σχετικά με την τακτική που ακολουθεί η κα Κατσέλη.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Με συγχωρείτε, είναι εκτός θέματος αλλά θα σας κάνω ένα απλό σχόλιο. Δεν ξέρω ποιοι είναι αυτοί που γκρινιάζουν. Αν έχουν ονοματεπώνυμο ας το πουν. Εγώ θεωρώ ότι η κα Κατσέλη κάνει πολύ καλά τη δουλειά της και προσπαθεί όπως όλοι μας.
Μ. ΚΑΡΑΚΛΙΟΥΜΗ: Ευχαριστούμε πολύ. |